16. September 2022

Verschwörungserzählungen, Desinformation und der Ukraine-Krieg

Gespräch mit Katharina Nocun am 24. Mai 2022

Frau Nocun, im Titel der Veranstaltung kommt ja schon viel zusammen: Verschwörungserzählungen, Desinformation, Russland-Ukraine-Krieg und da würde ich jetzt noch einen Aspekt hinzufügen. Das Center für Monitoring, Analyse und Strategie (CeMAS) hat in einer Befragung erhoben, dass Verschwörungserzählungen über den russischen Angriffskrieg in Deutschland generell weit verbreitet sind und da vor allem unter AfD-Wähler:innen. Welche Zusammenhänge sehen Sie da?

Katharina Nocun:
Naja, für alle, die sich mit der verschwörungsideologischen Szene in Deutschland länger beschäftigen, ist das eigentlich keine Überraschung. Man muss sagen, dass der Krieg in der Ukraine ja auch nicht erst dieses Jahr begonnen hat, sondern 2014 mit der Annexion der Krim und dem Krieg im Donbass. Und damals schon war es so, dass es die sogenannten Montagsmahnwachen für den Frieden in Deutschland gab, die sich über den Zeitverlauf sehr eindeutig in eine verschwörungsideologische bis rechte Richtung bewegt haben. Wobei es natürlich regionale Unterschiede gab, aber da hat beispielsweise Jürgen Elsässer auf einer Demo gesprochen.

Auch russische Propaganda hat da schon immer eine Rolle gespielt, vor allem russische Staatsmedien. Russia Today, wie es damals hieß, heute RT Deutsch, hat sehr intensiv von diesen Demonstrationen berichtet, die einen Putin-freundlichen Kurs gefahren haben. Es gab sogar den Fall, dass eine Aktivistin aus dem Umfeld der Montagsmahnwachen auch Reporterin für Russia Today geworden ist. Von daher muss man sagen, dass es traditionell enge Verflechtungen mit dem verschwörungsideologischen Milieu gibt. Es werden da auch ähnliche Feindbilder bedient: Der Westen und die NATO als Feindbild und Russland als Alternative zum Westen. Auf Probleme beim Thema Demokratie, Meinungsfreiheit und das Verbot von Demonstrationen in Russland wird dann in der Szene nicht so genau geschaut. Stattdessen wird eine Art Traumwelt konstruiert, als Gegenmodell zum Westen. Auch bei Pegida haben russische Propagandasender eine größere Rolle gespielt. Akteur:innen, die nicht in große Talk-Sendung eingeladen wurden, haben dann bei Russia Today ein Podium bekommen. Es gab eine sehr intensive Berichterstattung von Pegida. Man hat Verschwörungsideolog:innen immer wieder eine Bühne geboten und das hat sich während Corona fortgesetzt. Weblinks zu russischen Staatsmedien werden seit vielen Jahren in diesen Kreisen verbreitet und diese Medien werden im Gegensatz zu westlichen Medien als seriös und vertrauenswürdig gesehen.

 

Können Sie da vielleicht noch ein paar Beispiele nennen von Verschwörungserzählungen in Bezug auf den Ukrainekrieg, die kursieren, verbreitet und vielleicht auch forciert werden?

Katharina Nocun:
Da gibt es ganz unterschiedliche Sachen, wie z.B.: „Der Krieg ist nur ein großer Plan, um von der Pandemie abzulenken“. Da gab es auch mal eine interessante repräsentative Umfrage von CeMAS, die hat sich angeschaut, wie viele Leute das eigentlich in der Bevölkerung glauben. Insgesamt sind es gar nicht so viele, aber wenn wir uns die Zustimmungsrate bei Ungeimpften anschauen, ist diese doch ziemlich hoch. Jetzt muss man natürlich sagen, nicht jede:r die:der sich nicht impfen lässt, tut das wegen Verschwörungserzählungen. Aber Verschwörungserzählungen zu Corona gehen besonders stark mit der Entscheidung, sich nicht zu impfen, einher.

Ein anderes Beispiel ist das Narrativ der russischen Regierung: Wahlweise gibt es entweder keinen Krieg oder es ist eine Art Befreiung, da die ukrainische Regierung von Nazis unterwandert worden sei und die ukrainische Bevölkerung den Angriff angeblich auch begrüßen würde. Was es auch gibt sind antisemitische Verschwörungserzählungen, in denen der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj als Teil einer vermeintlichen weltweiten jüdischen Verschwörung gesehen wird. Es gibt sogar Akteur:innen im verschwörungsideologischen Milieu, die sich wünschen, dass Putin seine Truppen weiter marschieren lässt, gen Westen und uns hierzulande „befreit“, von dem, was man in verschwörungsideologischen Kreisen für eine „Corona-Diktatur“ hält.

Gleichzeitig muss man sagen, dass sich das verschwörungsideologische Milieu in vielen Punkten nicht einig ist. Es gibt durchaus auch Akteur:innen, die sagen: „Nein, an der Stelle kann ich mich dem nicht anschließen“. Ein prominentes Beispiel dafür ist Boris Reitschuster, der während der Pandemie einen sehr reichweitenstarken Telegram-Kanal und auch einen Blog aufgebaut hat und da immer wieder Falschmeldungen und Andeutungen zu Verschwörungserzählungen zum Thema Corona verbreitet hat. Er war aber vor seinem Erfolg in dieser Szene jahrelang als Korrespondent in Moskau tätig gewesen und von daher hat er sich relativ schnell gegen Putin positioniert. Das hat dazu geführt, dass er Leser:innen verloren hat und ihm auf seinem Telegram-Kanal Menschen entfolgt sind. Es gibt ganz unterschiedliche Narrative zum Angriffskrieg gegen die Ukraine, was aber ein großer gemeinsamer Nenner in dieser Szene ist, dass man „den Medien“ hierzulande nicht vertraut. Diese Überzeugung macht Menschen aus dem Milieu dann auch offener für Falschmeldungen und Desinformation zum Krieg.

 

Vielleicht nochmal zurück zu diesem Narrativ von Entnazifizierung der Ukraine. Können Sie näher auf die Begriffe oder Konzepte von Faschismus und Antifaschismus eingehen. Welche Rolle spielen die in der russischen Staatspropaganda?

Katharina Nocun:
Faschismus und Antifaschismus haben in Russland eine große Bedeutung. Man hat Hitler geschlagen, man rühmt sich Europa befreit zu haben. Und das wurde in den letzten Jahren, auch durch Putin, wieder stärker als geschichtliche Erfolgsgeschichte Russlands ins Bewusstsein gerückt und auch zelebriert. Man steht auf der Seite des Guten, man kämpft gegen Faschist:innen, das ist eine ganz klare Geschichte. Das dieses Narrativ eines erneuten „Kampfes gegen den Faschismus“ aber mit der Realität in der Ukraine nichts zu tun hat, kommt bei vielen Menschen nicht an.

Ich finde es auch interessant, wie dieses Narrativ beispielsweise auf Plattformen wie TikTok umgesetzt wird. Mittlerweile sind zwar viele Social Media Plattformen in Russland nicht mehr so zugänglich, aber man konnte zu Beginn des Krieges auch sehen, wie russische Influencer:innen das teilweise übernommen haben. Da gab es etwa ein virales Video, in dem jemand unterschiedliche Statements von russischen TikTok Influencer:innen zusammengeschnitten hat und gesagt hat, „schaut mal, die haben eine auffällig gleiche Wortwahl“. Das könnte dafür sprechen, dass da möglicherweise ein Briefing stattgefunden hat, oder dass sich Leute an denselben Vorgaben orientiert haben. Was es auch gab, waren zahlreiche Trends auf TikTok. Also ein Trend auf TikTok bedeutet, dass sich z.B. jemand einen Gag ausdenkt – zu einer bestimmten Musik oder einen bestimmten Witz oder Tanz. Und dann wird das von vielen Menschen kopiert und selbst interpretiert. In einem solchen Trend war jeweils ein Jugendlicher zu sehen, der ein ukrainisches Produkt und ein russisches Produkt (meistens Vodka) und dann noch ein amerikanisches Produkt, meist Coca-Cola, in der Hand hat. Die Person hält das russische und ukrainische Produkt nebeneinander und guckt dann die Coca-Cola an, schüttelt den Kopf, wirft sie weg und dann sind die Ukraine und Russland sozusagen symbolisch vereint. Dahinter steht das Narrativ, dass die Entscheidung der Ukraine nicht in Russland aufgehen zu wollen, eigentlich nur von außen kommen würde, also von den USA.

Man hat auch viele Trends gesehen, die mit der Z-Symbolik zu tun hatten, wo Leute dann mit Fingern das Zeichen gemacht haben zu einer lustigen Musik.

 

Noch mal zum Antifaschismusbegriff: Ich erinnere mich an so einige in der Querdenken-Szene, die sich verteidigt haben und gesagt haben, sie seien nicht rechts, sondern die wirklichen Antifaschist:innen und brüllen dem Gegenprotest zu „Ihr seid alle Nazis“. Da gibt es doch gute Anknüpfungspunkte in der verschwörungsideologischen Szene, oder?

Katharina Nocun:
Eine solche drastische Uminterpretation von Faschismus und Antifaschismus ist kein neuer Spin. Gerade in der rechten Szene muss man sich nur Diskussionen zum Thema Klimawandel anschauen oder bei Twitter nach Begriffen wie „Ökofaschismus“ suchen. Ökofaschismus meint im englischsprachigen Raum eine Blut-und-Boden-Ideologie, nach der es beispielsweise heißt, „unsere heimische Natur, die müssen wir jetzt vor z.B. Zuwanderer:innen schützen“. Naturschutz wird rassistisch uminterpretiert. „Ökofaschismus“ wird im deutschsprachigen Raum aber auch sehr oft einfach als ein Schimpfbegriff von Seiten der radikalen Rechten benutzt, um beispielsweise Fridays for Future abzuwerten. Wenn das World Economic Forum darüber diskutiert, wie die Weltwirtschaft anders aufgestellt werden könnte, wird das in der verschwörungsideologischen Szene komplett umgedreht, als würde eine Form von Öko-Diktatur im Rahmen einer „Neuen Weltordnung“ geplant. Das ist ein wiederkehrendes Narrativ.
Sie hatten auch Opfer-Narrative in der verschwörungsideologischen Szene angesprochen. „Ich bin Sophie Scholl und gehe jetzt in den Widerstand“, heißt es da etwa oder „Ich kann wegen Corona keine 20 Leute zu meinem Geburtstag einladen, also ist das so ähnlich, als wenn ich Anne Frank wäre“. Derartige unsägliche Relativierungen des Holocausts sind immer wieder in der verschwörungsideologischen Szene zu finden. Wer meint, gegen eine „faschistische Corona-Diktatur“ zu kämpfen, sieht sich automatisch auf der Seite des Guten und das kann dann so weit gehen, dass damit auch Gewalt legitimiert wird. Diese Konstruktion von „Faschismus“ ist nichts Neues und begegnet einem regelmäßig in der verschwörungsideologischen und in der rechtsextremen Szene.

Wer glaubt, er kämpfe jetzt gegen den Faschismus, denkt vielleicht: „Jetzt erkennen sie es vielleicht noch nicht, aber in 10, 20 Jahren werden sie Denkmäler für uns aufstellen!“. Man wähnt sich auf einer geschichtlichen Mission. Das merkt man auch immer wieder bei Redebeiträgen auf verschwörungsideologischen Demos, wenn es heißt, in einigen Jahren werde man die Proteste gesellschaftlich ganz anders würdigen. Ähnliche Anwandlungen gibt es auch im Kontext des Ukrainekriegs.

 

Sie erwähnten TikTok und soziale Medien und Plattformen, auf denen Inhalte mutmaßlich, wie sie sagen, gesteuert verbreitet würden. Können sie sagen welche Rolle bestimmte Akteur:innen in der verschwörungsideologischen Pro-Putin-Szene spielen?. Es gibt da ja ein paar bekannte Beispiele, wie Alina Lipp, die ja so richtig erst seit Februar zur Influencerin geworden ist. Welchen Einfluss haben diese Influencer:innen auf die Debatten in Deutschland zum Ukraine-Krieg?

Katharina Nocun:
Das spielt eine große Rolle, v.A. weil ja RT DE nicht mehr ohne weiteres zugänglich ist von Deutschland aus. Das kann man zwar technisch umgehen und deshalb bin ich skeptisch, ob das so viel gebracht hat. Wir beobachten jedenfalls eine Verlagerung weg von RT DE, hin zu einzelnen vermeintlich unabhängigen Akteur:innen, die aber im Umfeld dieser Medien aufgebaut wurden, die oft sogar finanzielle Verbindungen nach Russland haben. Inhaltlich wird dort eigentlich dasselbe übermittelt.

Aber wenn Follower einer jungen blonden vermeintlich unabhängigen Aktivistin folgen, die sich empört gegen „die westlichen Medien“ und „aufklären“ will, dann packt das die Zuschauer viel emotionaler als der trockene Beitrag auf RT DE oder Sputnik. So wird Vertrauen aufgebaut. Diese Influencer:innen interagieren teilweise mit Leuten in der verschwörungsideologischen Szene. Ich vermute, dass das in Zukunft eine noch viel größere Rolle spielen wird, denn so können russische Staatsmedien juristische Sperren recht einfach umgehen. Wenn eine Influencer:in gesperrt wird, hat man gleich die nächste. Das ganze lässt sich ja auch so aufbauen, dass eine Verbindung zu russischen Regierungsakteur:innen weniger offensichtlich ist. Bei Alina Lipp muss man jedoch sagen, dass man nicht lange recherchieren muss, um Verbindungen zu sehen. Meine Sorge ist, dass das in Zukunft verdeckter stattfindet.

In den letzten Jahren gab es auch zahlreiche nachweisliche Verbindungen zwischen russischen Staatsakteur:innen und unterschiedlichen Mitgliedern der AfD. AfD-Politiker:innen wurden beispielsweise zu Konferenzen auf die Krim eingeladen. Damit geht eine gewisse Nähe einher – man kennt sich, man hilft sich. Diese Verbindungen werden dann auch in Kriegszeiten genutzt. Auch bei den Linken haben einige Akteur:innen ähnliche Verbindungen.

 

Sie haben eben schon im Nebensatz gesagt, sie sind bei der Sperrung von Russia Today skeptisch, ob es das jetzt gebracht hat. Ein Grund wäre, wie sie eben sagten, dass diese Sperrung zu umgehen seien. Es gibt auch die Kritik, dass hier zu leichtfertig zensiert wurde. Wie sehen Sie das?

Katharina Nocun:
Also zunächst einmal es ist kein Geheimnis, dass ich keine Freundin von Russia Today oder RT Deutsch oder Sputnik bin, denn das sind einfach Desinformationsschleudern. Und zwar nicht nur im Kontext des Krieges, sondern auch bei Themen wie Corona, 5G, Migration – also eigentlich jedes Thema, das in irgendeiner Weise benutzt werden kann um gesellschaftlich zu spalten, gemäß der Strategie: Ein gespaltener Feind ist vielleicht auch ein geschwächter Feind. In den USA gab es z.B. eine Debatte um 5G-Ausbau und da wurde dann auf Russia Today Leuten ein Podium gegeben, die mehr oder weniger gesagt haben, 5G würde Kindern schaden, usw.

Gleichzeitig wurden in Russland Jubelsendungen verbreitet, in denen es hieß, Putin bringe jetzt den 5G-Ausbau nach vorne. Ähnliches war beim Thema Impfung zu beobachten: In deutschen oder englischen Sendungen hieß es, bei Corona-Impfungen müsse man ganz vorsichtig sein. In einer russischsprachigen Sendung wurde dann eine ältere Dame gezeigt, die sich ganz begeistert mit Sputnik impft und allen empfiehlt, es ihr gleichzutun, weil das der richtige Weg sei, um Russland vor der Pandemie zu schützen. Es gibt einen Doppelstandard der Kommunikation, wobei teilweise das Gegenteil von dem nach außen kommuniziert wird, was der eigenen Bevölkerung vermittelt wird.

Diese Medien haben eine wichtige Scharnierfunktion. Einige Leute werden darüber erst auf radikalere Akteur:innen aufmerksam, die dort als seriöse Interviewpartner:innen präsentiert werden. Das ist eine Gefahr, die ich sehe.

Jetzt ist die Frage, hat die Sperrung so viel gebracht? Was mit Sicherheit einen Effekt hatte, ist das Ende des Kanals von RT DE auf YouTube. Darüber wurden zahlreiche Videos mit Falschinformationen verbreitet und es gab auch eine gewisse Followerschaft. Die war jetzt nicht so wahnsinnig groß, aber ich glaube, das hat tatsächlich sehr weh getan. Danach sind einige Menschen gezielt zu Telegram gegangen wo RT Deutsch danach noch verfügbar war. Die Sperre bei Telegram im deutschsprachigen Raum hat die Follower-Kurve wieder ein bisschen nach unten gezogen. Aber in der Szene kursieren natürlich auch längst Anleitungen, wie man Sperren umgehen kann. Meiner Wahrnehmung nach, hatte man in der Politik, gerade in der Bundesregierung, aber auch auf europäischer Ebene, unrealistische Hoffnungen.
Ich fand vor allem den vorangegangenen Prozess der Sperre schwierig, da es so schnell ging. Bei solchen Entscheidungen sollte es eine ausgiebige Diskussion in den entsprechenden Ausschüssen und auch in den Parlamenten geben. Das hat mir gefehlt und da habe ich eher grundsätzliche Bedenken. Bevor wir auf europäischer Ebene Telegram als Plattform verteufeln, sollten wir ganz genau hinschauen, weil beispielsweise die belarussische Demokratiebewegung sich hauptsächlich über Telegram organisiert hat. Eine Regulierung sollte daher sehr gut durchdacht sein.

Ein weiteres Beispiel für russische Desinformation sind diverse Twitteraccounts russischer Botschaften. Da finden sich beispielsweise Links zu gefakten Faktenchecks, wo behauptet wird, dass es sich bei den Fotos einer ukrainischen Frau, die bei einer Bombardierung verletzt wurde, eigentlich um einen alten Beitrag aus einer deutschen Zeitung handele und dass die Frau eigentlich bei einer Gasexplosion gestorben sei. Zu dieser Behauptung gibt es unzählige Faktenchecks, die das als Lüge entlarven, aber so etwas twittern die russischen Botschaften momentan.

 

Schauen wir noch mal auf die extrem rechte Szene, da gab es zu Beginn des Krieges auf die gesamte Ukraine bereits Berichte über z.B. die freien Sachsen, die lautstark verkündeten, auf der Seite der Ukraine kämpfen zu wollen. Welche Rolle spielt der Krieg für die extreme Rechte in Deutschland?

Katharina Nocun:
Schon zu Beginn des Krieges war relativ offensichtlich, dass man sich da gar nicht so einig war, gerade in den gewaltbereiten rechtsextremen Gruppierungen. Es gibt traditionell Verbindungen zwischen einigen rechtsextremen Gruppierungen und Rechtsextremist:innen in der Ukraine. Es gab auch schon Meldungen von deutschen Behörden, dass es durchaus Ausreisewillige gibt, die sagen, dass sie kämpfen wollen und dass man dies im Blick haben müsse. Und andererseits haben wir natürlich auch reichweitenstarke Akteure, beispielsweise innerhalb der AfD, die sich eindeutig auf die Seite Russlands stellen. Es entbehrt nicht einer gewissen Absurdität, wenn Leute, die selbst Rechtsextremist:innen sind, mit dem Narrativ um die Ecke kommen, dass die Regierung der Ukraine ja angeblich Faschist:innen seien und man sie deshalb bekämpfen solle. Dabei wird übrigens auch vollkommen totgeschwiegen, dass es Rechtsextremist:innen in der russischen Armee und bei Söldner-Gruppen gibt und zwar nicht zu knapp.

Das ist eine unglaublich komplizierte Gemengelage. Ich halte es für richtig, dass die deutschen Behörden sagen, sie wollen das beobachten. Im Krieg könnten ausreisende Rechtsextreme sich Wissen über Sprengstoff, Waffen, etc. aneignen. Wenn diese Leute zurückkommen, könnte dieses Wissen dazu benutzt werden, um Anschläge zu verüben. Allerdings gibt es dieses Risiko der Bewaffnung auch ohne Krieg, wenn man daran denkt, mit welchen erschreckend kurzen Abständen es in den letzten Jahren immer wieder Meldungen über Waffenfunde bei Leuten und Netzwerken mit Verbindungen in Polizei oder Bundeswehr gab. Wir haben hier schon ein hausgemachtes Problem, was nicht erst durch den Krieg bedrohlich wird.

 

Wir haben auf die verschwörungsideologische und die rechte Szene geschaut, die man leichtfertig auch mal am Rand der Gesellschaft verortet. Dennoch gibt es bestimmte Narrative, um den Ukraine-Krieg, die weiter verbreitet sind. Also, z.B. bestimmte Antiamerikanische, Anti-Nato oder Anti-Westliche Positionen, die Putin als bessere Alternative zum verkommenen Westen konstruieren. Das sind Positionen, die man ja durchaus häufig antrifft. Sehen Sie da Kontinuitäten und wo zieht man da die Grenze zwischen ganz klar Verschwörungsideologie und einer politischen Meinung?

Katharina Nocun:
Antiamerikanismus spielte in Teilen der verschwörungsideologischen Szene schon immer eine große Rolle. Da heißt es etwa, Deutschland würde durch die USA gesteuert werden. Auf derartige Narrative trifft man übrigens nicht nur in rechten, sondern auch in linken Kreisen. Verschwörungserzählungen zu 09/11 haben in meiner Jugend eine unglaubliche Verbreitung gefunden. Da gab es auch linke Buchläden, die haben Verbreiter von Verschwörungserzählungen eingeladen, die heute eher in der rechten und verschwörungsideologischen Szene anzutreffen sind. Oft geht es um sehr vereinfachte Feindbilder. Man glaubt, dass das Böse in der Gesellschaft von außen gesteuert sei und dahinter der Einfluss der USA stecke. Damit einher geht auch die Vorstellung, dass wenn wir diesen Einfluss loswerden würden, dann würde unsere Gesellschaft sozusagen wieder „rein“ sein. Missstände werden systematisch auf externe Akteure projiziert.

Auch in der Reichsbürgerbewegung spielt Antiamerikanismus eine große Rolle. Da heißt es etwa, es gäbe keinen deutschen Staat, sondern Deutschland sei insgeheim eine GmbH und deshalb hätten wir auch einen „Personal-“Ausweis. Weil es angeblich keinen Friedensvertrag nach dem Krieg gegeben habe, sei Deutschland dementsprechend kein souveräner Staat.

Als 2020 der sogenannte ‚Sturm auf den Reichstag‘ stattgefunden hat, hat kurz vorher eine Frau in Dreadlocks eine Rede gehalten. Tamara K. ist eine sehr interessante Person, weil sie stellvertretend für diese überraschenden Schnittstellen in der verschwörungsideologischen Szene ist. Recherchen von T-Online haben später gezeigt, dass die Heilpraktikerin einen Tag zuvor bereits vor der russischen Botschaft u.a. vor Reichsbürger:innen und QAnon-Anhänger:innen gesprochen hat und an Russland appellierte, »auf uns aufzupassen, wir werden morgen für unsere Freiheit kämpfen« . Tamara K. war vorher auch bei den sogenannten Gelbwesten aktiv, die in Deutschland in weiten Teilen rechts dominiert waren.

Antiamerikanismus war in diesen Zusammenhängen ein wiederkehrendes Narrativ. Manchmal verknüpft sich das Ganze auch mit Antisemitismus, wenn noch Geraune über eine vermeintliche jüdische Weltverschwörung reingewebt wird. Hierzu gibt es auch Variationen von der 9/11 Verschwörungserzählung, wo beispielsweise behauptet wird, es wären an diesem Tag keine Jüd:innen gestorben und alle jüdischen Menschen, die dort arbeiteten, hätten eine Nachricht bekommen, dass sie da an dem Tag nicht arbeiten sollen. Das ist eine glatte Erfindung. Bei diesem Anschlag sind tatsächlich auch viele Jüd:innen ums Leben gekommen.

9/11 ist ein ganz gutes Beispiel für Verschwörungserzählungen, die sowohl in der linken als auch in der rechten Szene nach wie vor eine gewisse Strahlkraft haben und sogar in islamistischen Kreisen aufgegriffen werden.

Wenn Menschen „9/11 was an inside job“ bei YouTube eintippen und bekommen sie vermeintliche Enthüllungsdokus mit einem seriös wirkenden Prof. Dr. präsentiert, aber in Wirklichkeit ist der vermeintliche „Fachmann“ emeritierter Theologe. Am Ende wird einem direkt das nächste Video vorgeschlagen und irgendwann landet man dann bei Leuten, die eine Talk-Sendung mit einem überzeugten Antisemiten veranstalten. Solche Radikalisierungsspiralen sind real und deshalb sind Verschwörungserzählungen auch nicht harmlos, sie entfalten einen gefährlichen Sog. Es gibt einem ein gutes Gefühl, wenn man denkt: „Ich bin einer der wenigen Auserwählten, die hinter den Vorhang blicken!“ Und das macht diese Geschichten für einige Leute auch so unglaublich attraktiv. Sie geben Menschen das Gefühl, besonders zu sein.

 

Dann bietet sich das Thema Ukraine-Krieg ja vielleicht an, wo sich vermeintlich eine Mehrheit der Gesellschaft pro-Ukraine äußert und die Flaggen überall sind, aber ich bin halt die eine, die den Durchblick hat und weiß, was wirklich Sache ist. Ich kann dann eine Minderheitsposition einnehmen, ähnlich, wie bei Verschwörungserzählungen.

Katharina Nocun:
In den vergangenen Monaten gab es auf mehreren Demos der verschwörungsideologischen Szene Redebeiträge, die ganz klar im Sinne Putins waren, teilweise wurden Russlandfahnen geschwenkt. Die enge Verbindung zwischen Propagandamedien aus Russland und der verschwörungsideologischen Szene ist auch auf der Straße sichtbar. Interessant ist auch, dass sich in der verschwörungsideologischen Szene darüber aufgeregt wird, dass Demonstrationen während der Pandemie verboten oder bzw. nur mit Auflagen genehmigt wurden, an die man sich natürlich dann aber nicht halten wollte. Das wird überhaupt nicht im Kontrast dazu gesehen, dass es in Russland derzeit quasi unmöglich ist, selbst mit einem leeren Plakat gegen den Krieg zu demonstrieren, weil man sofort befürchten müsste, dass das irgendwelche negativen Auswirkungen für die eigene Person oder die Familie hat. Das wird einfach komplett negiert.

 

Die russische Botschaft hat eine Meldestelle eingerichtet, bei der „russophobe Angriffe und Diskriminierungen“ gemeldet werden können. Auch die Initiatorin der Querdenken-Bewegung in Hamburg, Selina F. hat bekannt gegeben, dass sich Menschen bei ihr melden können, deren Kinder „russophob“ diskriminiert wurden. Wenn ich mir aber bestehende Meldestellen in Hamburg zu Rassismus und Diskriminierung anschaue, kommen mir diese Meldestellen ungewöhnlich vor. Es ist ungewöhnlich die Fälle direkt auf die Homepage zu packen. Es ist nicht ersichtlich was mit diesen Fällen passiert, ob sie Beratung bekommen, oder bei einer Anzeige unterstützt werden. Inwieweit ist das einfach nur politische Agitation und Propaganda, oder gibt es tatsächlich antislawistische Diskriminierung und Rassismus in Deutschland?

Katharina Nocun:
Ich bin gebürtige Polin, mit mir muss man nicht drüber streiten, dass es nach wie vor Antislawismus in ganz vielen Variationen gibt. Ich bin zu einer Zeit aufgewachsen, in der Harald Schmidt in seiner Abendsendung Polen-Witze gemacht hat, die ich am nächsten Tag in der Schule hören konnte. Meine besten Freundinnen kamen aus Russland und Rumänien und wir haben alle Antislawismus in unterschiedlichen Formen erlebt. Das ging von Diskussionen, dass Russen angeblich unangenehm riechen würden, bis hin zu Klischees, dass Osteuropäer gewalttätig seien. Das gab und gibt es nach wie vor, damit müssen wir uns als Gesellschaft selbstkritisch auseinandersetzen.

Gleichzeitig würde ich jedem davon abraten sich an so eine Meldestelle der russischen Botschaft zu wenden, es sei denn, man hat Lust Propagandaaushängeschild für Putin zu werden. Und ob einem da wirklich geholfen wird, ist fraglich. Wir haben mit den Opfer-Beratungsstellen ein gutes Beratungsnetzwerk in Deutschland, die wirklich eine gute Expertise haben und auch juristisch beraten. Hinter solchen Meldungen von Seiten der russischen Behörden steht natürlich auch die Botschaft, das westlichen Medien Nachrichten unterdrücken würden und man deutschen Institutionen nicht trauen könne. Das finde ich unglaublich schwierig, weil das natürlich auch versucht, einen Keil in die Gesellschaft zu treiben, gerade in Bezug auf Menschen mit familiären Verbindungen nach Russland. Es war in den Neunzigern gerade auch für Spätaussiedler:innen nicht einfach hier in Deutschland anzukommen.

Mittlerweile erlebe ich Antislawismus im Alltag nicht mehr so krass, wie damals als Jugendliche. Was wir heute als lupenreinen Rassismus bezeichnen würden, war da teilweise Abendunterhaltung oder wurde als „Witz“ in großer Runde erzählt. Es ist aber immer noch da. Ich heiße gebürtig eigentlich nicht Katharina, mein Name wurde eingedeutscht. Das haben viele Leute, die aus Osteuropa gekommen sind, gemacht, damit sie hier einen einfachen Start hatten – teilweise wurde das auch von Behördenmitarbeiter:innen empfohlen.

Es gab zum Thema Russophobie einige Falschmeldungen, die viral gegangen sind. Da gab es beispielsweise das Video einer Frau auf TikTok, die behauptete, in Euskirchen sei jemand totgeschlagen worden, weil er Russisch gesprochen habe. Das hat sich dann verbreitet mit der unterschwelligen Botschaft, dass diese Nachricht nicht in den großen Medien auftauche, weil „die da oben“ nicht wollen würden, dass darüber berichtet wird. Mehrere Faktenchecker haben sich da drangesetzt, sie haben im Krankenhaus und bei der Polizei in Euskirchen angerufen. Da war nichts. Dann wurde die Frau kontaktiert, die das verbreitet hat. Sie hat dann wohl eingeräumt, eine Person habe ihr das erzählt und sie habe das eben geglaubt.

Mit solchen Falschmeldungen kann versucht werden Misstrauen zu schüren und manch einer denkt sich vielleicht: „Ok, wenn das schon unterdrückt wird, ist da vielleicht noch mehr?“
Ich finde Integration ist immer so ein schwieriger Begriff. Ich will mich gar nicht integrieren oder assimilieren, aber ein womöglich gewachsenes Zugehörigkeitsgefühl kann dadurch eben auch beschädigen werden. Man denkt sich dann: „Ich bin hier überhaupt nicht sicher, ich kann den Behörden nicht vertrauen. Ich werde immer fremd sein.“ Dieses Gefühl möchte die russische Staatspropaganda verbreiten.

 

Vielleicht treiben solche Geschichten auch einen Keil in so post-sowjetische Communities die ja viel teilen an Erfahrung und auf einmal wird die eine Gruppe rausgegriffen und gegen andere ausgespielt.

Katharina Nocun:
Worüber vor allem nicht in russischen Staatsmedien berichtet wird, ist die Geschichte der unglaublichen Hilfsbereitschaft vieler russischsprachiger Menschen in Deutschland. Hier in Berlin am Bahnhof kommen immer noch viele Geflüchtete aus der Ukraine an. Deutschsprachige Helfer:innen gab es an den meisten Tagen genug. Was gebraucht wurde, waren Leute, die russisch können und das sind teilweise eben auch Menschen, die russische Wurzeln haben, oder in Russland aufgewachsen sind. Sie spielen eine unglaublich wichtige Rolle bei der Hilfe. Gefühlt jedes zweite russische Restaurant in Berlin hat ein Plakat am Fenster aufgehängt: „Hier nehmen wir Spenden für die Ukraine an“. Das wird unsichtbar gemacht.

Vielen Dank, Frau Nocun!

 

Katharina Nocun ist Publizistin, Politik- und Wirtschaftswissenschaftlerin. Zusammen mit Pia Lamberty hat sie die Bücher „Fake Facts“ und „True Facts“ veröffentlicht. Im September erscheint ihr drittes gemeinsames Buch: „Gefährlicher Glaube“.

Die Mitschrift dieses Gesprächs entstand im Rahmen einer Online-Veranstaltung am 24.05.2022.
Das Gespräch können Sie sich hier als PDF herunterladen.